Наука та лженаука

Скачать эту статью на компьютер

Мета пізнання

У наведеній нижче бесіді Бхактиведанта Свамі Прабхупада говорить з професором фізики Каліфорнійського університету в Ірвіні доктором Грегорі Бенфордом про відносну цінність різних галузей знання, а також про відмінності в цілях та методах пізнання сучасної науки та ведичної філософії.

 

Шріла Прабхупада : Говорячи про «науковий прогрес», ви маєте на увазі прогрес від волової упряжки до автомобіля? Ви вважаєте науковим прогресом те, що з рівня волової упряжки ми піднялися до рівня складного механізму автомобіля, правда?

Д - р Бенфорд : Це прогрес технології.

Шріла Прабхупада : Технологія і наука - те саме. Нас цікавить прогрес духовної душі. Що відомо науці про вічну душу?

Д - р Бенфорд : Про душу практично немає жодних наукових даних.

Шріла Прабхупада : Отже, наукового прогресу як такого не існує.

Д - р Бенфорд : Хм, наукове знання - це особлива форма знання. Ви можете надавати перевагу одній з безлічі різних форм знання, але це вже інше питання.

Шріла Прабхупада : Можливо. Є різні галузі знання.

Д - р Бенфорд : Ця наука знаходиться на дуже низькому рівні розвитку.

Шріла Прабхупада : Можливо, але проте її визнають наукою, чи не так? Психологія та метафізика займаються розумом та інтелектом. А над розумом та інтелектом стоїть вічна душа. Таким чином, є багато галузей знання: медицина, яка вивчає тіло; психологія, що вивчає розум, і, зрештою, духовна, трансцендентна наука. Тіло і розум просто покривають вічну душу, так само як ваше тіло покривають сорочка і пальто. Якщо вас цікавлять тільки сорочка та пальто, а до людини, яка перебуває під ними, немає справи, чи вважаєте це прогресом науки?

Д - р Бенфорд : Я думаю, що немає такої галузі знання, яка була б марною.

Шріла Прабхупада : Ми не говоримо, що це наукове знання марно. Механіка, електроніка теж знання. Але різні галузі знання різняться за рівнем ваги. Скажімо, смачно готувати це теж наука. У науці багато розділів, але найголовніший із них — наука про душу, атма-г'яна.

Д - р Бенфорд : Ви висунули становище, з яким я не можу повністю погодитися, хоч і знаходжу його цілком логічним. Єдина форма знання, що піддається перевірці, тобто перевірці, з якою всі погодяться, - це знання, яке може бути доведене логічно чи експериментально.

Шріла Прабхупада : Наука про вічну душу може бути обґрунтована логічно.

Д - р Бенфорд : Як це?

Шріла Прабхупада : Візьміть, наприклад, ваше тіло. Колись у вас було тіло дитини, а тепер цього тіла більше нема; у вас є інше тіло. І все ж таки кожному зрозуміло, що колись у вас було тіло дитини. Це факт. Отже, ваше тіло змінилося, а ви залишилися тим самим.

Д - р Бенфорд : Я не впевнений, що це той самий «Я».

Шріла Прабхупада : Та ні, ви та сама особистість. Наприклад, коли дитина виростає, її батьки кажуть: "Ой, подивіться, як наш син виріс". Він залишився тією самою особистістю: це підтвердять його батьки, друзі, хто завгодно. Це може засвідчити будь-хто. Ви повинні погодитись з цим положенням під тиском численних свідчень. Навіть ваша мати не скаже, що ви інша особа, незважаючи на те, що у вас інше тіло.

Д - р Бенфорд : Але я можу бути не тим, ким я був.

Шріла Прабхупада : Цілком вірно. «Бути не тим» у тому сенсі, наприклад, що дитина може говорити будь-яку нісенітницю, але коли вона виросте і отримає тіло дорослого, то перестане говорити дурниці. Його розвинулася інша свідомість. Але вічна душа, особистість, залишається незмінною. Відповідно до свого положення. Собака, наприклад, теж вічна душа, але так як у неї тіло собаки, вона живе і веде себе як собака. душа веде себе як доросла людина Відповідно до обставин її дій змінюється, але особистість залишається незмінною. дитинстві ви були вченим, тоді ви займалися наукової діяльністю. Образ наших дій може змінюватися відповідно до обставин, але особистість залишається незмінною.

Так ми дійшли висновку, що міститься в «Бхагавад-гіті» (2.13): татха дехантара-праптир дхірас татра на мухйаті - «Коли тіло вмирає, душа залишає його і отримує інше тіло». Татха дехантара. Дехантара означає "інше тіло". Так це сформульовано на санскриті у «Бхагавад-гіті». Вічна душа, введена в лоно жінки, формує маленьке тіло. Поступово в процесі емульсифікації секрецій завдяки присутності душі тіло виростає до розмірів горошини. Один за одним у тілі формуються дев'ять отворів: очі, вуха, рот, ніздрі, статеві органи та анус. Так, за сім місяців розвиток тіла завершується. Потім у ньому з'являється свідомість.

Д - р Бенфорд : У сім місяців?

Шріла Прабхупада : Так. Дитина хоче вийти звідти. Йому там незручно, і він благає Бога звільнити його з ув'язнення. Він обіцяє стати відданим Богові, коли звільниться. Так за десять місяців^[13] він виходить з утроби матері. Але якщо його батьки не віддані, то під впливом середовища він забуває Бога. у сім'ї вайшнавів, тих, хто має свідомість Бога.

Д - р Бенфорд : Чи правда, що діти таких батьків у духовному відношенні вищі за дітей інших батьків?

Шріла Прабхупада : Як правило, так. Вони мають можливість отримати відповідне виховання у ній. На моє щастя, мій батько був великим відданим, і я отримав належне виховання з раннього дитинства. Не знаю вже чому, але в мені була ця іскра свідомості Крішни, і батько виявив її. Потім я прийняв духовного вчителя. Так я дійшов рівня санньяси. Я дуже завдячую своєму батькові за його турботу про те, щоб я розвинув у собі досконалу свідомість Крішни. Він приймав удома багато святих людей і кожного просив: «Будь ласка, благословіть мого сина, щоб він став слугою Радхарані». То було його єдиним бажанням. Він вчив мене грати на мірідангу. Матері це дуже подобалося. Вона зазвичай казала: «Навіщо ти вчиш його грати на міриданг?» А батько відповідав: "Ні, ні, він повинен навчитися трохи грати на мірідангу". Батько був дуже ласкавий зі мною. Він ніколи не карав мене. Таким чином, якщо завдяки минулій благочестивій діяльності людина отримує хороших батька та матір, це відкриває перед нею дуже сприятливі можливості для розвитку свідомості Крішни.

Д - р Бенфорд : Що буде з вами потім?

Шріла Прабхупада : Ми повернемося до Крішни. У нас є все: ім'я Крішни, адреса Крішни, і ми знайомі з діяльністю Крішни. Ми всі знаємо та йдемо до Нього. Крішна запевняє нас у цьому в «Бхагавад-гіті» (14.9): тйактва дехам пунар джанма наити мам ці с'рджуна — «Покидаючи це тіло, він не народжується знову в цьому матеріальному світі, а входить до моєї вічної обителі, про Арджуна» . Не тільки віддані досягають цього, а й кожен, хто розуміє Крішну. Так сказано в «Бхагавад-гіті» (4.9): джанма карма ча медівам евам йо ветти таттватах — «Той, хто володіє справжнім, науковим знанням про Мене, — каже Крішна, — гідний увійти в царство Боже».

Бенфорд : Звідки ви знаєте, що люди повертаються знову в якійсь іншій формі?

Шріла Прабхупада : Ми бачимо безліч різних форм. Як виникли ці різні форми? Форма собаки, кішки, дерева, форми плазунів, комах, форма риби? Як поясните наявність цих різних видів? Цього ви не знаєте.

Д - р Бенфорд : Еволюція.

Шріла Прабхупада : Можливо, і еволюція, але різні види існують одночасно. Риба існує, людина існує, тигр існує, усі існують. Це нагадує різні типи квартир у Лос-Анджелесі. Ви знімаєте ту, яка вам за коштами, а решта інших типів квартир продовжують існувати одночасно з вашою. Так і жива істота відповідно до своєї карми отримує можливість зайняти одну з тілесних форм. Але є й еволюція. Наступним після риби еволюційним щаблем є рослина. З рослинних форм жива істота може перейти у тіло комахи. З тіла комахи воно може перейти в тіло птаха, потім у тіло ссавця, і нарешті душа досягає людської форми життя. І після людської форми, якщо жива істота заслуговує на це, вона може піти далі. В іншому випадку йому доведеться знову пройти еволюційний цикл. Тому людська форма життя є важливим перехрестям у еволюційному розвитку живої істоти.

Як говориться в "Бхагавад-гіті" (9.25):

йа̄нті дева-врата̄ дева̄н
пітР̣̄н йа̄нті пітр̣-врата̄х̣
бгӯта̄ні йа̄нті бгӯтеджйа̄
йа̄нті мад-йа̄джіно ’пі ма̄м

«Ті, хто поклоняється напівбогам, народяться серед напівбогів; ті, хто поклоняється предкам, відправляться до предків; різні локи, планетні системи, і ви можете вирушити на вищі планетні системи, де живуть напівбоги, і отримати тіло там чи туди, де живуть Пити, предки Можна отримати тіло тут, на Бхулоці, земної планети, або відправитися на планету Бога, Крішналоку. фізична йога, філософська йога та йога відданого служіння. планету, де знаходиться Крішна.

Д - р Бенфорд : Вам, безумовно, відомо, що як на Заході, так і на Сході є люди, які вважають, що в питаннях теології, з інтелектуальної точки зору, більш виправдано займати позиції агностицизму. Вони більш-менш сходяться на тому, що, якби Бог захотів, щоб ми дізналися про Нього більше, Він зробив би це знання доступним.

Шріла Прабхупада : Тобто ви не вірите в Бога?

Д - р Бенфорд : Я не вірю в Бога; я просто ніколи не складаю своєї думки доти, доки не отримаю доказів.

Шріла Прабхупада : Як ви думаєте: Бог існує чи ні?

Д - р Бенфорд : Я підозрюю, що існує, але це не доведено.

Шріла Прабхупада : «Підозріваю, сумніваюся». Це означає, що ви не зовсім впевнені.

Д - р Бенфорд : Так.

Шріла Прабхупада : Але іноді вам здається, що існування Бога не можна виключити, так?

Д - р Бенфорд : Так.

Шріла Прабхупада : Значить, ви сумніваєтеся, підозрюєте, ви не впевнені, але ви схильні думати, що Бог є, так? Оскільки ваші знання недосконалі, ви сумніваєтеся, от і все. А так ви схильні думати про Бога. Як науковець, ви це не приймете, поки не отримаєте наукових доказів. Це ваша позиція. Але самі ви вірите у Бога.

Д - р Бенфорд : Часом.

Шрила Прабхупада : Так. Часом або весь час, це не має значення. Навчання, як, втім, і все інше в житті. Наприклад, отримавши відповідну освіту, ви стали ученим. дрімаюча свідомість Бога, свідомість Крішни, просто, щоб пробудити його, необхідно отримати освіту. тому, щоб вчити людей науці про Бога.

У Сан-Дієго кілька християнських організацій мають намір скликати конференцію, щоб встановити причини, через які люди відвертаються від релігії і перестають відвідувати церкву. Але причина проста. Тому що уряд не знає, що мета життя, особливо людського, — усвідомити Бога, він надає всебічну підтримку всім галузям знання за винятком головної науки про свідомість Бога.

Д - р Бенфорд : Звичайно, причина в тому...

Шріла Прабхупада : Причин може бути багато, але головна в тому, що зараз Калі-юга. Люди цього століття не мають великого розуму, а тому не виявляють інтересу до цієї найважливішої галузі знання. Їх цікавлять лише його розділи, які займаються вивченням тварин потреб людини. Ваш прогрес у пізнанні полягає у розумінні чотирьох речей: як є, спати, злягатися та захищатися. Наприклад, ви винаходите багато видів смертоносної зброї, а політики використовують їх з метою оборони. Ви винаходите величезну кількість хімічних препаратів, щоб перешкоджати вагітності, і це використовується, щоб надати людям більше можливостей для сексу.

Д - р Бенфорд : А як бути з польотом на Місяць?

Шріла Прабхупада : Це теж сплячка. Ви летите туди, спите і витрачаєте гроші.

Д - р Бенфорд : Можна полетіти туди, щоб вивчати Місяць.

Шріла Прабхупада : Ви летите туди і спите, от і все. сон. Ви витрачаєте мільярди і нічого не отримуєте натомість.

Д - р Бенфорд : Мені це представляється більш вартісною справою.

Шріла Прабхупада : Ні, нітрохи. За цим стоять ті самі чотири принципи: їжа, сон, злягання і оборона. Якщо ваші знання обмежені матеріальним тілом, то ви не здатні вийти за межі тілесних уявлень. Інші галузі знання для вас закриті. Це може бути чудове, рафіноване тілесне знання, але ваша діяльність не виходить за межі чотирьох принципів: є, спати, злягатися і оборонятися. Це знання домінує також серед нижчих тварин. Вони знають, як є, вони знають, як спати, вони знають, як вступати в статеві стосунки, і знають, як захищатися.

Д - р Бенфорд : Але вони нічого не знають про ядерну фізику!

Шріла Прабхупада : Це ще не робить вас краще за тварин. Це та сама річ, тільки відлакована, от і все. Ваш прогрес, це прогрес від волової упряжки до автомобіля, тільки й усього. Це просто перетворення матеріального знання.

Д - р Бенфорд : Ми пізнаємо структуру фізичного світу.

Шріла Прабхупада : Але це марна витрата енергії, тому що у своїх діях ви не здатні вийти за межі тілесної сфери: сну, їжі, злягання та самозахисту. У вас може бути розкішна спальня, але коли ви в ній спите, то отримуєте від сну таке ж задоволення, яке і сплячий собака. Нехай собака спить на землі, а ви спите у дуже хорошій квартирі, але під час сну ви знаходитесь в однаковому положенні. Ви спите в хорошій квартирі, а вона спить на траві, але ви обоє забуваєте про все. Ви забуваєте, що спите у розкішній віллі чи фешенебельному хмарочосі, а собака забуває, що спить на землі. Навіщо вам ця гарна квартира? Коли ви там спите, ви нічим не відрізняється від собаки. Ви можете мати всілякі електричні прилади та інші матеріальні зручності, але коли ви спите, то забуваєте про все. Тому займатися влаштуванням цих розкішних спальних апартаментів — марнування часу.

Д - р Бенфорд : Мені здається, ви головним чином наголошує на тому, що дає знання. А як чиста радість вивчення природи? Наприклад, зараз ми думаємо, що розуміємо такі феномени, як ця трава (показує на траву, де вони сидять). За допомогою експериментів, теорії та аналізів ми встановлюємо, що вона складається з невидимих ​​частинок і можемо проаналізувати її властивості експериментально. Ми знаємо, що вона складається із молекул. Ми розуміємо деякі сили, які забезпечують її існування, і ми дізналися про це лише недавно. Раніше це не було відомо.

Шріла Прабхупада : Але яка від цього користь? Хоч ви і знаєте кожну частинку цієї трави, але який у цьому толк? Трава росте. Вона зростатиме і з вашим знанням, і без нього. Ви можете знати про це або не знати, різниці немає. Матеріальними аналітичними методами можна вивчати все, що завгодно. Яку б нісенітницю ви не взяли, ви можете вивчати та вивчати її та писати цілі томи. Але що дає?

Д - р Бенфорд : Я, здається, дивлюся на світ, як...

Шріла Прабхупада : Візьмемо, наприклад, цю траву. Я можу написати томи про те, коли вона виникла, коли померла, що таке волокна, що таке молекули. Я можу описати цю нікчемну траву тисячами різних способів. Але яка з цього користь?

Д - р Бенфорд : А якщо вона марна, то навіщо Бог створив її?Хіба це не варто вивчати?

Шріла Прабхупада : Я хочу сказати тільки, що ви волієте вивчати нікчемну траву, а не Бога, який створив все. Якби ви могли зрозуміти Його, трава стала б вам зрозумілою сама собою. Але ви хочете відокремити Його траву від Нього самого, вивчаючи її окремо. Ви можете скласти томи та томи на цю тему, але навіщо витрачати на це свій інтелект? Гілка дерева прекрасна, поки вона росте на стовбурі, але як тільки її відрубають, вона засохне. Тому який толк вивчати засохлу гілку? Це безглузда витрата інтелектуальної енергії.

Д - р Бенфорд : Але чому безглузда?

Шріла Прабхупада : Звичайно, безглузда, тому що результат марний.

Д - р Бенфорд : А що тоді корисно?

Шріла Прабхупада : Знати себе, що ми собою уявляємо.

Д - р Бенфорд : Чим знання про себе краще знань про рослину?

Шріла Прабхупада : Розуміючи себе, ви розумієте і все інше. Це називається атма-таттва, атма-гьяна, самопізнання. Ось що важливе. Я – вічна душа, і я народжуюсь у безлічі видів життя. Але яке моє становище? Я не хочу вмирати, бо боюся міняти тіло. Тому я боюсь смерті. Це питання має бути поставлене насамперед: я не хочу бути нещасним, але нещастя приходять. Я не хочу вмирати, але смерть настає. Я не хочу хворіти, але хвороби наздоганяють мене. Я не хочу старіти, але старість все одно настає. Чому все це трапляється зі мною всупереч моєму бажанню? Якщо якась сила нав'язує мені це, то що це за сила, і чому я їй підпорядкований? Хто це нав'язує мені? Я не знаю, але саме в цьому є проблема, яку нам належить вирішити. Я не хочу, щоб було занадто жарко, але спека настає, і я змушений вдаватися до допомоги техніки: холодильника, що охолоджує пристрій. Чому? Я не хочу цієї спеки; чим я винний? Ось які питання потрібно вирішувати замість того, щоб вивчати зелень і писати про це томи книг. Це марна витрата енергії. Вивчайте себе. Ви не хочете страждати, але чому вам нав'язують страждання? Хто вас примушує? Чому мене примушують? Цього ви не знаєте.

Д - р Бенфорд : Отже, варто спробувати покінчити зі спекою і хворобами, вірно?

Шріла Прабхупада : Ви, можливо, і хочете покінчити зі спекою, але не в змозі цього зробити недосконало, тому ви не можете покласти кінець жарі. змушують терпіти все це? Хто винен у цьому? міра. Ви знаєте досить багато, щоб робити хороші ліки, чому ж ви не можете покласти край хворобам?

Д - р Бенфорд : Ми ще недостатньо добре розуміємо причину хвороб.

Шріла Прабхупада : Отже, ви дурні. Якщо ви чогось не розумієте, значить ви дурні.

Д - р Бенфорд : А ви можете зупинити процес старіння?

Шріла Прабхупада : Не відразу, але ми практикуємо метод, за допомогою якого його можна зупинити. Як людина, яку лікують від якоїсь хвороби: вона все ще страждає, але сам факт, що вона перебуває на лікуванні, означає, що її страждання припиняться.

Д - р Бенфорд : Ми ставимо перед собою ту саму мету. Ми хотіли б покінчити із хворобами і навіть зі смертю.

Шріла Прабхупада : Усі хочуть цього, але вашим методом цього не досягти.

Д - р Бенфорд : Але я не хочу страждати. Для чого це потрібно?

Шріла Прабхупада : Виною тому закони природи. Ми крадемо у Крішни, намагаючись насолоджуватися незалежно від Нього. І тому закони природи карають нас. Сам Крішна не хоче, щоб ми страждали. Йому не подобається карати нас, але це необхідно, щоби виправити наш характер. Злодій не любить поліцію і думає: "Чому вони заважають мені красти?" Але поліція потрібна. Уряд знає, що поліція необхідна, щоб тримати в рамках злодіїв та шахраїв. Хоча злодіям це може й не подобатися, сам інститут поліції, проте, досконалий. Поліція потрібна.

Учень : Чому поліція не може просто пояснити злодії, що він робить неправильно?

Шріла Прабхупада : Тому що він негідник. Він не слухатиме. Закон та порядок встановлені для кожного, і щоб підтримувати порядок серед населення, потрібна поліція. Коли поліцейський на перехресті дає знак вуличному руху зупинитись, усі мають зупинитися. Він не має високого чину, але оскільки він представляє закон, ви повинні зупинитися, навіть якщо ви дуже багаті та впливові. Такий закон і такий порядок, і кожен має їм підкорятися. Аналогічно цьому закони природи встановлюють напівбоги — представники Крішни. Кожен повинен їм підкорятися, інакше він буде покараний. Вам це може не подобатися, але є закон. Тому довкола стільки страждань.

Д - р Бенфорд : Так, але чому все це відбувається? Чого ми намагаємося досягти? Чому ми зазнаємо всіх цих страждань?

Шріла Прабхупада : Тому що ви не виходите за межі тілесної концепції життя. Весь ваш прогрес — це просування від одного страждання до іншого, але якщо ви хочете позбавитися всіх страждань, то повинні прийняти свідомість Крішни і віддатися Йому. Ось наша пропозиція: не відчувати одне страждання за іншим, а покінчити з ними і вдатися до Крішни. Це наша пропозиція. Кожен намагається покласти край мукам: і люди, і тварини як у науці, так і в повсякденній діяльності. Це справжня битва. Життя в цьому світі зводиться до страждань і боротьби за їхнє припинення. І люди беруть цю боротьбу за щастя. Але справжнє щастя, справжній, постійний екстаз може бути тільки в духовному світі, де немає болю. А це матеріальне щастя називається майєю, ілюзією. Насправді люди нещасні.

Д - р Бенфорд : А чому така людина, як я, який намагається раціонально зрозуміти цей світ, не може цього зробити?

Шріла Прабхупада : Так, ви намагаєтеся пізнати світ раціонально, але ви не звертаєтеся за допомогою до справжнього вчителя.

Доктор Бенфорд : У світі є науковці, які просто вивчають природу .

Шріла Прабхупада : І тим не менш вам необхідний досвідчений вчитель. Звичайно, ви можете вивчати природу, але далеко не кожен настільки розумний, щоб осягнути її як слід. крім порожнечі? У природі немає порожнечі, вона сповнена різноманітності. природі немає порожнечі, ми сидимо тут, оточені її різноманітними проявами: довкола нас різноманіття квітів, листя, рослин.

Д - р Бенфорд : Напевно, ми ще не розуміємо цього.

Шріла Прабхупада : Це ваше невігластво, але ви не можете стверджувати, що вона порожня.

Д - р Бенфорд : Так, ми вважаємо, що наше...

Шріла Прабхупада : Ви вважаєте, ви, а інші так не вважають. Не кажіть «ми».

Д - р Бенфорд : Ми, вчені.

Шріла Прабхупада : Але є інші вчені, які розуміють речі інакше. Ви не єдиний вчений.

Д - р Бенфорд : Але я вважаю, що якщо я вивчаю світ, то маю існувати метод, за допомогою якого можна перевірити мої висновки. Ви вивчаєте світ і думаєте, що розумієте якийсь фізичний процес. Тоді ви ставите експерименти, перевіряєте свої ідеї, а потім дивіться де можна використовувати цей фізичний процес.

Шріла Прабхупада : Це черговий прояв невігластва, тому що ви не знаєте, що ви недосконалі.

Д - р Бенфорд : О, я знаю, що я недосконалий.

Шріла Прабхупада : У такому разі, який толк у ваших дослідженнях? Якщо ви недосконалі, то і результат буде недосконалим.

Д - р Бенфорд : Це правда.

Шріла Прабхупада : Так. Тоді навіщо ви витрачаєте цей час?

Д - р Бенфорд : Але іншого шляху пізнання, начебто, немає.

Шріла Прабхупада : Тому ви повинні звернутися до вчителя, який зможе вказати вам шлях. Щоб стати вченим, ви повинні вступити до університету та знайти професора, який зможе навчити вас.

Д - р Бенфорд : Я міг би це зробити просто читаючи книги.

Шріла Прабхупада : Але вчитель теж потрібен, інакше ви не отримаєте диплома. Правильно?

Д - р Бенфорд : Так.

Шріла Прабхупада : Отже, якщо ви хочете чогось навчитися, то повинні звернутися до вчителя, і якщо вчитель досконалий, то ви зможете отримати досконале знання. Це так. Якщо вчитель такий самий шахрай, як і ви, то будь-яке знання, яке ви отримаєте від нього, не принесе вам жодної користі. Вчитель повинен бути досконалим, він повинен мати справжнє знання. Тоді він може вивчати. Тому насамперед вам необхідно знайти досконалого вчителя. Якщо вам пощастить і ви знайдете такого досконалого вчителя, ви зможете все осягнути. Але, якщо ви підете до вчителя, який так само сліпий, як і ви, ви нічого не навчитеся.

Д - р Бенфорд : А чи багато у світі досконалих вчителів?

Шріла Прабхупада : Так. А інакше взагалі не мало сенсу приймати вчителя. Перший досконалий вчитель – це Крішна, а інші – ті, що навчалися у Нього. Наприклад, ви вчений. Уявіть, що я чогось навчаюсь у вас. Навіть якщо я не вчений, тільки тому, що я навчався у вас, моє знання буде науковим.

Д - р Бенфорд : Я не розумію.

Шріла Прабхупада : Припустимо, дитина йде до вчителя математики, і той каже: "Два плюс два - чотири". Дитина не математик, але якщо вона беззастережно вірить вчителю: «Два плюс два — чотири», — і повторює це, то її знання досконале.

Д - р Бенфорд : Але як дізнатися, чи досконалий вчитель? Це дуже важко.

Шріла Прабхупада : Ні, це зовсім не важко. Вчинено той учитель, який навчався у досконалого вчителя.

Д - р Бенфорд : Це тільки пересуває проблему на один щабель.

Шріла Прабхупада : Ні, це не проблема. Є досконалий учитель, Крішна. Усі філософські школи визнають Його своїм учителем. В Індії ведична цивілізація тримається на ведичних учителях. І всі ведичні вчителі визнають Крішну вищим учителем. Вони беруть у Нього уроки і несуть Його вчення далі. Такий спосіб.

Д - р Бенфорд : Значить, якщо я зустріну когось, хто визнає Крішну досконалим учителем, він і буде досконалим учителем?

Шріла Прабхупада : Так, тому що він вчить тільки тому, чого вчить Крішна. Як у тому прикладі, який ми навели раніше: самі вони можуть бути недосконалими, але все, що вони кажуть, — це абсолютно, тому що це слова Крішни.

Д - р Бенфорд : Тобто ви недосконалі.

Шріла Прабхупада : Ні, я не досконалий. Ніхто з нас не може претендувати на досконалість; у нас стільки недоліків. Але оскільки ми не говоримо нічого, крім того, чого вчить Крішна, наше вчення є досконалим. Скажімо, листоноша може доставити вам грошовий переказ на тисячу доларів. Сам він може не бути багатою людиною, але, якщо він просто доставить вам повідомлення, ви зможете отримати гроші з переказу. Він може не бути багатою людиною, але те, що він робить як листоноша, зовсім, тому що, хоча сам він і не багатий, він може принести вам тисячу доларів. Аналогічно, ми не можемо вважати себе досконалими. Ми сповнені недосконалостей, але ми не відступаємо від вчення Крішни. Це наш метод. Як у прикладі, який ми навели раніше: маленька дитина не математик, але оскільки вона повторює те, чого вчить досконалий вчитель математики: «Два плюс два — чотири», — його твердження теж зовсім: «Два плюс два — чотири».

Д - р Бенфорд : Чому Крішна не все розповів вам про Себе?

Шріла Прабхупада : Він все розповів про Себе; Він розповів абсолютно все. Вивчайте "Бхагавад-гіту", там все є.

Д - р Бенфорд : Якщо там все є, то чому ми вивчаємо те, чого ми досі не знали? Зараз я говорю тільки про науку. Чому наука не описана у «Бхагавад-гіті»?

Шріла Прабхупада : Тому що так звана наука дурна. Такий із цього слідує висновок. Матеріальна наука воістину дурна. Вчені перебувають у повному невіданні щодо багатьох речей. Що хорошого у вашій науці? Вам стільки всього невідомо. Незважаючи на свою недосконалість, вчені заявляють, що мають досконале знання. Це ще одна дурість.

Д - р Бенфорд : Вас хвилює, що...

Шріла Прабхупада : Вчені нас не хвилюють. Ми просто приймаємо настанови Крішни. Нам нема чого взяти від учених. Я не принижую ваших наукових відкриттів. Ми вітаємо вас. Ви вчений, і ми цінуємо вашу працю. Але ми критикуємо вас лише за те, що ви забули про Крішну. Це ваша біда. Зараз ціна вам – нуль. А якби ви пам'ятали Крішну, то, додавши Крішну, стали б десяткою, що набагато більше. Це думка Наради Муні:

«У вчених колах дійшли висновку, що бездоганна мета процесу пізнання, що складається з аскетизму, вивчення Вед, здійснення жертвоприношень, співу гімнів і благодійності, знаходить свій вищий вираз у трансцендентних описах Господа, оспівуваного у піднесених віршах» (Бхаг., 1.5.22 ). Ось ви вчений: фізик чи хімік?

Д - р Бенфорд : Фізик.

Шріла Прабхупада : Якщо, вивчаючи фізичні закони, ви намагатиметеся довести існування Бога, це буде вашим успіхом.

Д - р Бенфорд : Це неможливо.

Шріла Прабхупада : Це означає, що ви недосконалі. Ви фізик, і, як я сказав, якби за допомогою ваших фізичних законів ви змогли довести існування Крішни, то стали б досконалими. У цьому випадку ви принесли б більше користі, ніж ми. Коли ми говоримо про Крішну, багато людей вважають наші висловлювання сентиментальною релігією. Але якщо вчений, подібний до вас, говоритиме про Крішну, до нього вони прислухаються. Якби ви це робили, ви б принесли більше користі, ніж я. Але якщо за допомогою ваших фізичних законів неможливо зрозуміти Крішну, ваша наука недосконала. Коли, вивчаючи закони фізики, ви зможете дійти розуміння Крішни, ваша наука стане досконалою, оскільки Він — початкове джерело всього сущого. Якщо ви зможете прийти до Крішни, вивчаючи ваші фізичні закони, це буде вашою досконалістю. Тому ми пропонуємо вам залишатися вченим-фізиком, але спробувати пояснити Крішну. Тоді ви станете досконалим. Не подумайте, що ми принижуємо вас чи науку. Ні. Ми просто наполягаємо на тому, щоб ви прийняли Крішну. В іншому випадку ви нуль. Ваша духовна цінність дорівнює нулю. Крішна подібний до одиниці, і, якщо ви приймаєте Крішну, ваша цінність моментально стає рівною десяти, тобто нескінченно зростає. Отже, привнесіть Крішну в усі, і Він усьому додасть цінності. Це справжнє наукове відкриття знайти Крішну. З'ясуйте, як Бог виявляється у фізичних та хімічних законах, як діє Його розум. Все рухається Його розумом. Є хімічні та фізичні енергії, але всім рухає розум Бога. Хімічні та фізичні закони діють так тонко, що нам здається, ніби все відбувається само собою. Хімічні та фізичні закони існують, але, як вони діють, цього ви не знаєте.

Д - р Бенфорд : Ми не знаємо, чому закони саме такі, які вони є.

Шріла Прабхупада : А Крішна знає. Отже, Він творець. У цьому різниця між вами та Крішною. Крішна може створити зерно, маленьке зернятко, розміром із гірчичне насіння, а всередині цього зерна знаходиться сила, що створює величезне дерево баньян. Це також хімічна структура, але ви на таке не здатні. Це розум Крішни... це розум Крішни.

Д - р Бенфорд : Але ви теж на це не здатні.

Шріла Прабхупада : Так, не здатний. Я вже сказав, що я недосконалий. Я ніколи не стверджував, що я досконалий. Але я можу сказати, що зерно створене Крішною, а ви цього зробити не можете. Я можу це сказати. Я можу з вами сперечатися, що ви не зможете створити таке зерно. Хоча я недосконалий, але можу кинути вам цей виклик.

Д - р Бенфорд : По суті, ви вважаєте все це істиною лише тому, що так вам сказали.

Шріла Прабхупада : Так, так і має бути. Тому наше ведичне знання називають шрути. Шруті - це "те, що було почуте".

Д - р Бенфорд : Тоді ви не зможете нічого з'ясувати про Крішну, вивчаючи науку?

Шріла Прабхупада : Немає нічого, крім Крішни. Немає нічого, крім Крішни.

Д - р Бенфорд : Тобто, вивчаючи фізичний світ, ми вивчаємо творіння Крішни.

Шріла Прабхупада : Так, але ви не знаєте Крішну. Ви не кажете, як правило, що вивчаєте творіння Крішни, тому що ви не знаєте Крішну. Ви уникаєте Крішни.

Д - р Бенфорд : Але його створив Крішна.

Шріла Прабхупада : Так, це незаперечний факт, але ви не знаєте Крішну. Ви знаєте лише траву. А я знаю і траву, і Крішну. Тому я кращий за вас.

Д - р Бенфорд : Тобто ви хочете сказати, що ми нічого не можемо дізнатися про Крішну, просто вивчаючи траву?

Шріла Прабхупада : У цьому випадку ви організовуєтесь травою і не знаєте нічого крім цього.

Д - р Бенфорд : Але ж це істина, хай і обмежена?

Шріла Прабхупада : Це істина, але обмежена, відносна істина. Перше твердження «Веданта-сутри» свідчить: атхато брахма-джиджнаса — «Тепер у цій людській формі життя ми маємо задуматися над питанням про джерело всього сущого». Вивчати не відносну істину, а Абсолютну Істину – ось обов'язок людини.

Бенфорд : Але звідки я знаю, що це істина?

Шріла Прабхупада : Це ви повинні дізнатися від свого вчителя. Такий спосіб.

Д - р Бенфорд : Але звідки я знаю, що вчитель знає, що таке істина?

Шріла Прабхупада : Це знання теж доступне. Коли ви вирішили вивчати науку, що ви зробили? Ви знайшли відповідного вчителя. Якщо ви можете знайти компетентного вчителя, вам все стане зрозуміло.

Д - р Бенфорд : Але чи може вчитель експериментально довести, що його слова є істиною?

Шріла Прабхупада : Так, все можна довести експериментально, все.

Д - р Бенфорд : Але ви не можете довести експериментально те, що відноситься до Крішни.

Шріла Прабхупада : Ні, це може бути доведено. Це вже підтверджено. Візьміть насіння і посадіть його. З нього виросте величезне дерево. Ось вам доказ. Як ви можете стверджувати, що це не є доказом?

Д - р Бенфорд : Але до чого тут Крішна?

Шріла Прабхупада : Крішна каже: "Я - насіння". Насіння – це Крішна. Біджам мам сарва-бхутанам: "Я - початкове насіння всього сущого" (Б.-г., 7.10). Бачачи насіння, ми бачимо Крішну. Крішна сказав: «Я насіння». То як же ви можете говорити, що не бачите Крішну? Ви бачите Крішну.

Д - р Бенфорд : Це правда, ми бачимо у світі таємницю.

Шріла Прабхупада : Це не таємниця, це факт. Крішна каже: «Я насіння». Я чув це від Крішни. Тому, коли бачу насіння, я бачу Крішну. Як ви можете говорити, що не бачите Крішну? Крішну треба бачити так, як Він говорить про Себе. Чому ви впираєтеся, намагаючись бачити Крішну по-своєму? Крішна каже: прабхасмі шаші-сурйайох - "Я світло сонця і місяця" (Б.-г., 7.10). Побачивши сонячне світло, ви бачите Крішну. Чому ви кажете, що не бачите Крішну? У чому причина?

Д - р Бенфорд : Я не знав, що це називається «Крішна». Я не знаю...

Шріла Прабхупада : Ви дуже багато не знаєте. Тому вам потрібно прийняти вчителя, Крішну. Тому що ви не знаєте Крішну і не цікавитеся ним, ваше знання недосконале. Це ваша психологія. По-перше, ви не знаєте, по-друге, ви не хочете приймати Крішну своїм учителем. Ви вважаєте, що ваше знання досконале? Чого варте ваше знання?

Д - р Бенфорд : Я не знаю, чи існує взагалі досконале знання.

Шріла Прабхупада : Ви багато чого не знаєте, а ми можемо дізнатися про все, тому що вважаємо Крішну своїм учителем.

Д - р Бенфорд : Найбільше мене турбує, що це, мабуть, потрібно сліпо приймати.

Шріла Прабхупада : Так, тому що наш мозок недосконалий. Вивчаючи математику з учителем, дитина неспроможна ставити запитання чи заперечувати. Як два плюс два стало чотирма? Він не ставить такого питання. Він просто погоджується з цим і здобуває освіту. Такий спосіб. Ви не можете запитувати, як Крішна зробив насіння, яким має бути його хімічний склад та загальна будова, щоб із нього вийшло дерево. Воно з'являється незалежно від того, розумієте це чи ні. Таким чином, можна зрозуміти, що Крішна досконалий. Ви не можете запитувати, як дерево проростає, стаючи деревом, та й просто не в змозі зрозуміти, як воно проростає. Така могутність Крішни. Ви, вчені, як діти. Дитина запитує: Як це з магнітофона виходить стільки звуків? Він не може цього збагнути. І на цьому щаблі його розвитку йому безглуздо щось пояснювати. Але це факт, що над винаходом магнітофона попрацювали велика наука та великий розум. Так і насіння - безперечно, чудовий пристрій. Навіть якщо ви не розумієте, не можете зрозуміти, як велике дерево з'являється з крихітного насіння, це чудовий пристрій. І за цим стоїть мозок, чудовий мозок. Ви маєте з цим погодитись.

Головне завдання людського життя – зрозуміти Крішну. Для цього потрібний науковий підхід та наукове знання, тоді людське суспільство стане досконалим. Це ми проповідуємо. Ми не говоримо, що ви повинні прийняти релігію та Бога сентиментально. Ні, прийміть її, дослідивши з філософської та наукової точок зору. Це те, що ми проповідуємо. Ви не повинні ставати фанатиком і сліпо вірити у все. Ви повинні спробувати зрозуміти науку свідомості Крішни.

Мені було приємно познайомитися з вами, д-р Бенфорде. Я хочу, щоб усі вчені та філософи спробували зрозуміти Крішну, слідуючи власним шляхом. Це було б найкращим застосуванням їхньої освіти. Ви станете справжнім вченим, коли зможете пояснити Крішну з наукового погляду. У цьому буде ваша досконалість.

Д - р Бенфорд : Я прийшов сьогодні, щоб переконатися, чи є щось спільне між вашим вченням та відкриттями у галузі фізики.

Шріла Прабхупада : Це ви дізнаєтеся, якщо будете спілкуватися з нами. час він сумлінний учений, а не якийсь дурень чи Фанатик. Подібно до цього, будь-який розумний учений може зрозуміти свідомість Крішни. які допоможуть вам зрозуміти свідомість Крішни.

Д - р Бенфорд : Наскільки я розумію, всесвіт прагне зрозуміти саму себе, і ми результат цього прагнення.

Шріла Прабхупада : Ні. Ваше «ми» має на увазі тіло. Тіло - це породження всесвіту, а всесвіт - породження Крішни. Отже, всесвіт невіддільний від Крішни. Всесвіт – це теж Крішна. Отже, коли ви пояснюєте закони всесвіту, посилаючись на Крішну, це досконале знання. Всесвіт - одна з енергій Крішни, матеріальна енергія. Вона являє собою поєднання живої та матеріальної енергії. Так що в якомусь сенсі вивчати всесвіт означає вивчати Крішну, але поки ви не дійшли до рівня розуміння Крішни, ваше знання залишиться недосконалим.